"
Du er her: Forside > In the pit - Oslo Børs > Roboterror!
Roboterror!
hjort er hjort
25.02.2011 09:37
#1537

Endre
KØBENHAVN (Direkt) Den Europæiske Centralbank (ECB) advarer nu mod automatiseret handel på børserne, idet den mener, at det kan destabilisere det finansielle handelssystem.

Det skriver Financial Times.

Såkaldt high-frequency trading (HFT), hvor computerprogrammer foretager handler baseret på data fra markederne, er blevet stadig mere udbredt. Ofte handler computerne flere gange i sekundet, og handlerne foregår i alt fra aktier til råvarer og valuta.

ECB mener, at spredningen af high frequency trading giver øget risiko på markederne og kan true den finansielle stabilitet. ECB udtrykker bekymring for den stigende udbredelse af automatiserede handler og HFT, og mener, at udviklingen kan have negative konsekvenser for de bredere markeder.

Sådan en udvikling kan udløse en række risici for velordnet handel og for finansiel stabilitet. Eksistensen af spillere med meget korte tidshorisonter kan føre til, at priserne i markedet bliver drevet af kortsigtede mål, og derfor ikke vil reflektere de grundlæggende værdier effektivt, skriver ECB.

Brugen af HFT systemerne har tidligere givet et såkaldt flash crash på det amerikanske aktiemarked sidste år, der fik Dow Jones til at falde med 1000 points, inden markedet rettede sig.



Kasper Marker Nielsen +45 33 300 600

Nyhedsbureauet Direkt
blink
03.07.2011 16:42
#20977

Endre
Robothandel er utfordrende, sier Oslo Børs
chateau
03.07.2011 17:12
#5361

Endre
Bare en ting å gjøre med det: Totalforbud
franks76
03.07.2011 17:55
#135

Endre
Nøkkelen her er endret minste transaksjonsstørrelse og forskjeller i transaksjonspris for forskjellige aktører. Iom at Oslo Børs har åpnet for minstevolum på 1 uansett aksje, og gir spesielle gunstige villkår for kunder med høyt volum. Disse betaler ofte ikke noenting i kurtasje pga høyt volum, og har da urettferdige fordeler som ødelegger for alle seriøse tradere som ikke har disse villkårene og ikke er interesserte i å kjøpe og selge 23 og 12 aksjer om gangen. Dette er blitt den nye virkeligheten for alle som vil handle i aksjer, og da fremstår OSE mer og mer som et useriøst marked med falsk likviditet.

For de mer seriøse traderne blir kurtasje og feilraten for stor, og man tvinges til å tenke mer langsiktig. Dermed overtar robotene mer og mer for kortsiktig handel. Ikke nødvendigvis fordi de gjør en bedre jobb med å prise selskaper, men fordi de nyter godt av favoriserende handelsavtaler og direkte tilknytning til OSE sine datasystemer.

Risikoen for OSE er her utarming av kundene sine. Først forsvinner traderne, så vil investorer ta pengene sine til mer stabile markeder hvor pengene ikke blir revet ut av hendene deres på noen minutter bare fordi noen selskaper skal tjene kortsiktige penger på å naken-shorte eller samarbeide om å manipulere kursen.

Endret 03.07.2011 17:59 av franks76
blink
03.07.2011 18:19
#20978

Endre
Robotene har tatt nær 30 % av handelen på Oslo Børs.

Hvem handler de for ??

Jeg tror de handler for egenhandel i meglerhusene, samt for noen fond (f.eks. indeksfond)
Jeg kan også tenke meg at Bear/Bull-fonda i stor grad betjenes av rooboter.
Slik sett er vi småinvestorer med å skaper marked for robotene.

Jeg mistenker også at meglerhusene manipulerer markedet med sitt "samrøre" mellom om Kundeoppfølging, Egenhandel og Bull/Bear-forvalting i tillegg til forvalting av en hel serie ulike aksjefond.

Jeg synes det er på tide at dette samrøret granskes og forhåpentligvis avvikles.
Jeg tror vi må anta at meglerhusenes iver etter BONUS gir dem motivasjon til å "utnytte" situasjonen.
motbedreviten
03.07.2011 21:07
#2146

Endre
Javel, en ny tradings verden,
hvor verdi-setting på børsen kan styres kunstig.... og ECB ser det.

.
howi
04.08.2011 18:55
#4175

Endre
Hvordan skal man bekjempe dette faenskapet?
Rune1
04.08.2011 19:14
#1377

Endre
Det kan du ikke. Makta rår, og så lenge de store tjener på det, så vil de se dette som helt legitimt. Det er bare de gangene du går av med seier det er forbudt.
hjort er hjort
04.08.2011 19:21
#1566

Endre
ja her har vi møtt overmakten i denne aksjeverdenen,salg av 1 og 1 aksje med et eneste formål for øye,å vippe oss ned av pinnen.
Vi er vel forhåpentligvis kanskje så mange her at vi kan bli hørt,komentarer må vel kunne taes til etterettning på et eller anna vis,men neppe til vår fordel,det er jo totalt håpløst å se noe mottrekk som virker overfor roboterroren som råder her,og om "vi" så skulle klare det så blir vi vel dømt til fengsel,mille måne for en verden sier jeg bare...
kjello3
04.08.2011 19:24
#6731

Endre
Styrken til robotene er hurtighet. Man bekjemper dem kanskje best ved ikke å utfordre dem på egen hjemmebane, men heller ha lengre perspektiv?

Å klage på dem er fånyttes. Det var jo vi som drev slik som de gjør om man ser noen år tilbake.
gorwell
04.08.2011 19:51
#18282

Endre
Det er bare de gangene du går av med seier det er forbudt.

Er du smartere enn bot`en, blir det fengselsstraff.

gorwell
stockpro
04.08.2011 21:30
#135

Endre
Bare å ligge short og få en eller annen jævel til å hacke(toppe?) hele driten!
Så synker alt som faen og vi er rik!

Endret 04.08.2011 21:32 av stockpro
stockpro
04.08.2011 21:31
#136

Endre
Smart, men fengselsstraff...
Rune1
05.08.2011 14:09
#1378

Endre
Da er det ikke så smart :)
falitt
23.08.2011 15:09
#19851

Endre
Her en tankevekkende artikkel om robothandel.
---------
In the Wall Street Journal, Michelle Price reports on a new study that presents an alternate theory of how robot traders affect volatility. The study is by Australia-based Capital Markets Cooperative Research Centre. Alex Frino, professor of finance and chief executive of the group explains:

Part of this function is the way (high-frequency trading) algorithms identify trading opportunities--they're built to recognize when prices are abnormally high or low, and their response to this naturally pushes prices back towards equilibrium.

--------------
So which is it? We would need to examine the algorithms to know for sure. But it might help to look at how the algorithms actually performed during last week's wild trading. A separate article by the WSJ's Jenny Strasburg says that the volatility produced "record profits for high frequency traders following months of disappointing returns."

Now let's think about Frino's claim. If these bots did better than slower traders, as this second article states, then they must have led the market's movement. For example, anyone selling too late would have lost more money than a robot selling sooner as prices decline. Similarly, anyone buying after prices had already begun rising wouldn't do as well as a quicker robot that bought first.

Since high frequency trading does better than the market's slower movers when volatility is high, it's hard to swallow the claim that it actually reduces volatility. Instead, its trading creates more momentum that slower traders are forced to respond to, which is precisely what leads to bigger price swings.

------------
Personlig heller jeg til den siste teorien.
Det gjelder å være så tidlig ute som mulig i trendene. Selge i forkant av alle andre, og kjøpe i forkant av alle andre.

Så, hva er beste strategien for alle oss tullinger uten lynraske robotor ?

Antagelig være så tidlig ute at vi kjøper når alle andre har det travlest med å selge og motsatt.
Det må da være vår beste tradingstrategi ?

Endret 23.08.2011 15:11 av falitt
franks76
23.08.2011 15:36
#282

Endre
falitt: Det beste er vel å backteste en strategi og "stick to the plan". Å prøve å psykologisk forutsi alle topper og bunner høres veldig slitsomt ut. Ja, det ser lett ut i forkant, som hindsight-porteføljen..

Å gå contrary er killer når trenden en gang setter inn (ca 30% av tiden), så krever stram SL og god peiling på retningen i trading range / ev. sette riktig kurs før trenden setter inn. Surt å se alt som ble tjent i trading range forsvinne i en trend som går "feil vei".

Robotene vil ødelegge alle trendene helt til bare virkelige investorer tjener penger, investorene finner noe annet å sette penger på eller markedene kollapser.
olejoerg
23.08.2011 16:20
#4429

Endre
franks76

Robotene kan muligens skremme andre aktører ut av markedet og dermed begrense tilskudd av fersk kapital til tider. I ytterste konsekvens kan man da se for seg at det til slutt stort sett roboter igjen og handler med seg selv. Men det er i dårlige tider, i gode tider vil denne handelen muligens føre til at kursene stiger enda fortere og høyere enn før (bobler?), og da blir det noe på Jørgen Hattemaker også. Gitt at man da har mer oppgang enn nedgang over et langt tidsperspektiv bør dette ikke skremme andre investorer vekk over tid.

Jeg er mer bekymret for at programmer som er designet for å skape volatilitet kan gi ekstreme utslag i dårlige tider og dermed skremme andre som ikke er i markedet i det hele tatt fra å bruke penger. Det er klart at når den viktigste og synligste indikatoren på USA`s økonomi (Dow Jones) oppfører seg som en tenåring på speed da ringer alarmklokkene i hodene på menigmann også. Da kjøper man ikke den bilen man har sett på og utsetter det huskjøpet man var klar til å gjøre i påvente av en avklaring. Dette gir da ringvirkninger på økonomien som i ytterste konsekvens gir en nedadgående spiral..

Da er det i så tilfelle på tide å rope varsko.



OldNick
23.08.2011 18:58
#12411

Endre
Volatilitet gjør at risiko må prises lavere.

Fokus på aksjer med stabil inntjening og bra (og gjerne økende) utbytte.

De har mye mer støtte på nedsiden.
Midas-i-revers
08.09.2011 12:31
#21541

Endre
Dette kan bli interessant:

Har robotene tatt over børsen?
gorwell
08.09.2011 12:45
#18875

Endre
Det er overhode ikke interessant for det er åpenbart at det fra OB`s side er en whitewash.

Det blir neppe orden på HFT-bot`ene før de crasher markedet så grundig at nasjonalstatenes påtalemyndigheter går inn og fengsler hele hurven og inndrar alt eierne har av aktiva for å erstatte tapet.

gorwell
skipper*
08.09.2011 13:02
#9440

Endre
gorwell

Enig med siste taler... !!!
Midas-i-revers
08.09.2011 14:18
#21542

Endre
Men det er jo lov å håpe på noen kritisker spørsmål fra salen.
Midas-i-revers
08.09.2011 18:54
#21552

Endre
Tillitvekkende? Not!
De virker jo totalt amatørmessige og naive.
Ypsilon
29.01.2012 09:16
#771

Endre
Vel, ikke alle som er enige her:

Gjør comeback med robothandel

Den svenske milliardæren og finanstoppen Erik Penser mener skepsisen mot robothandel skyldes kunnskapsløshet.
blink
29.01.2012 09:39
#21880

Endre
Leste artikkelen om svensken.

Han påstår bl.a. at aksjeprisinga blir riktigere m/ robot-handel.

Hvordan kan slik påstand begrunnes ?

Jeg trodde robotene var programert for å handle basert på ordrebildet og "mot-spillerenes" bevegelser.
M.a.o. at aksjen vil bli priset basert på markedets stemninger og IKKE på spesifikke fundamentale forhold i selskapet.

Spørsmålet går vel på hva som er AGENDAEN for robot-handelen.
Hvis agendaen er å fylle opp aksjer i et selskap til billigst mulig pris, så kan svensken ha rett.

Hvis formålet er avansert daytrading, der man ikke har planer om "å bli sittende", så blir robothandelen avansert manipulering.

Endret 29.01.2012 09:44 av blink
Ypsilon
29.01.2012 10:06
#772

Endre
blink

Nettopp
"avansert manipulering" er midt i blinken;-)
Finbeck
29.01.2012 21:26
#4494

Endre
Fatter heller ikke hvilken utvikling i en spesifik aksje en robot kan forestå. Dette blir jo en kamp, robot mot robot, så lenge fundametale forhold i en aksje utelates?

Om to robotor kjøper og selger til hverandre i en aksje vil det at de får i gang utviklingen av en stigende kurs medføre at de kan gå inn i himmelen. og det motsatte, til null?

Algoritme pyramidespill.

Dette savner en mer bred forståelse av hva en børs egentlig er til for.
Fanatic
07.02.2012 14:27
#23260

Endre
Oslo Børs i dag: Slik herjer robotene
Fanatic
07.02.2012 16:20
#23264

Endre
"Slik var november på Oslo Børs

Det ble lagt inn 40.875.767 ordre på Oslo Børs i november.

Det ble gjennomført 2.384.309 forskjellige aksjehandler på Oslo Børs i novmeber.

Det ble slettet 38.469.770 ordre på Oslo Børs i november.

11.022.635 ordre ble slettet på kortest mulig tidsintervall på Oslo Børs - altså innenfor 16 millisekunder.

Totalt ble 56 prosent av alle ordre slettet i løpet av 1 sekund."



94,1% av alle ordrene slettes...
Noen som tror de endrer og sletter ordrene fordi de ombestemmer seg, eller fordi de manipulerer ordreboka...?

En avgift på sletting av ordrer ville satt en stopper for denne manipuleringen.

Endret 07.02.2012 16:21 av Fanatic
Fanatic
07.02.2012 16:33
#23266

Endre
"følge Hunsaders analyse bør hele 2.191 hendelser i november granskes av Børsen. I hvert av disse tilfellene ble det lagt inn og slettet mellom 500 og 1.800 ordrer i sekundet, uten at det ble omsatt en eneste aksje."

"E24 vil de kommende dagene presentere flere enkeltaksjer der Hunsader mener aktiviteten er mistenkelig."

Spennende. Børsen gjør selvsagt null og nada og lar de kriminelle herje fritt så lenge det er bra for omsetningen.

Bra artikkel av Rørvik-Nilsen. Han har kommet langt etter tiden som Hegnars DNO-baisser.
sirkusartisten
07.02.2012 16:40
#390

Endre
Fanatic, spørs om det blir noen endring siden det er storkapitalen som øser inn her.

Jeg kan ikke skjønne annet at det må være mye av denne handlen som bare omfatter roboter. Men det er kanskje ikke så viktig, så lenge kursen går den veien de vil. Og nå ser vi jo kvalitetsaksjer som ventelig vil levere gode resultater, er ned 2%.

Og da kan man jo tenke at av et hus m 200 mill i omsetning drar ned kursen såpass, før de slipper den, ja det er vel der de gjør penga sine.
Armoden
07.02.2012 16:50
#4531

Endre
Mads Fosdal i Atlas Securities om robothandel:

"Personlig føler jeg det blir mer et spill i markedet som igjen ødelegger verdiene på selskapene, sier han."

falitt
07.02.2012 16:55
#20325

Endre
sirkusartisten:
Selv om dette ikke er et nullspill, så er det tapere der robotmeglerne drar inn sine fortjenester. Forutsetter man at alle robothandlere tjener penger, ja så hentes denne fortjenesten av stadig færre, frustrerte, "andre" aksjehandlere.

Trøsten får være at dette ikke vil fortsette. Enten kommer det regler mot robothandel i den formen den har idag, eller så blir det kun robot mot robot, og da er vel vitsen med hele robothandelen borte ?
Fanatic
07.02.2012 16:56
#23269

Endre
Det vil jo være penger for robotene om det er robot mot robot også, så lenge de har bedre algoritmer, raskere linjer, mer effektiv manipulering, etc. enn motrobotene.

Endret 07.02.2012 16:56 av Fanatic
sirkusartisten
07.02.2012 17:02
#391

Endre
Nå kunne de jo snu bryteren fra nedover til oppover, så blir det litt igjen før vi tar kvelden her.
altv
07.02.2012 17:20
#480

Endre
Synd for Oslo Børs at vi må trekke oss bort

Norges største meglerhus, DNB Markets, har kuttet kraftig i sin bruk av Oslo Børs. Årsaken er støyen i markedet fra aksjeroboter.

Kanskje det etterhvert begynner å bli såpass mange viktige aktører som roper varsko at OSE blir tvunget til å ta grep? Sier jo litt om situasjonen når de som eier børsen selv slutter å handle der.
falitt
07.02.2012 17:33
#20328

Endre
altv:
Personlig er jeg litt ambivalent til kritikken fra hus som DNB Markets. I alle år har de hatt "monopol" på å manipulere børs, aksjer og rævkjøre oss vanlige aksjehandlere. Nå kommer noen "bedre" og plutselig oppdager man lyset ?

La oss få gebyrer for ordreplassering og et nytt lite gebyr for kjøp og salg. Da stopper det meste av manipulasjonen av seg selv. For oss vanlige aksjehandlere betyr et 0.1% gebyr ved kjøp og f.eks. 0,02 - 0,05% ved ordreplassering svært lite.
Fanatic
07.02.2012 17:34
#23271

Endre
Avgift på kansellering av ordre holder i massevis. Og koster null for de som driver ærlig.
sirkusartisten
07.02.2012 17:39
#392

Endre
Bør vel være en fast pris på ordrelegging siden det er mange små. 10 kr f.eks.
20 mill ordre à 10 kr......Kontra mine 40 ordre i mnd. Iberegnet angring.

Eller som Fanatic foreslår.

Endret 07.02.2012 17:40 av sirkusartisten
Ypsilon
07.02.2012 18:12
#829

Endre
Intervju med Jan Petter Sissener i Dagsnytt 18 NRK 2/NRK P2 om ikke lenge.
wektor
07.02.2012 18:41
#775

Endre
P2 bnå!!
nerden
07.02.2012 18:49
#26608

Endre

Støtter den Fanatic, ærlig og redelig.

Og hva med å få tilbake børsposter slik det var.

Ypsilon
07.02.2012 19:13
#831

Endre
Krøll;-)

Endret 07.02.2012 19:15 av Ypsilon
oge
07.02.2012 19:51
#12274

Endre
Jeg irriterer meg over robothandelen. Ikke det at jeg trader lenger, men det er råttent og ikke mulig å vinne.

Jeg ber 2*Larsen lage opprør som vi kan følge for å ta knekken på kodene en gang for alle. De kan slås på hjemmebane bare man kan litt mer om det fudamentale i grunnen og legge seg på et litt annet tidsaspekt. Hehe, ønsketenkning. Men er det her for å bli? Trolig. E24 hadde en forenklet tegning av hva robothandel betyr som jeg ikke tror ligger her på strengen og poster link her
Provence
07.02.2012 20:24
#6762

Endre
Dere har feil fokus gutter. Jeg sier det igjen, godt betalte meglere og tradere som har levd gode år ser at levebrødet deres er blitt revet bort og som kanskje er de mest taleføre i å beskrive hvor surt det er. Ingen grunn til å henge seg på den der. Som P. Warren sier det, gode tradere har fokus på sine handler og lar seg ikke påvirke av emosjonelle følelser.

Enkelte aksjer har hatt en god utvikling, her fra januar perioden i aksjekonkurransen:


1 TSU 86.05%
2 BLO 50.00%
3 KOA 46.30%
4 NSG 43.54%
5 PLCS 43.29%
6 PDR 42.00%
7 REC 41.74%
8 BIONOR 35.88%
9 SEVDR 32.08%
10 IGE 31.69%
11 SONG 31.46%
12 BWG 31.22%
13 GOGL 29.59%
14 GSF 28.89%
15 FUNCOM 27.52%
16 PSI 27.48%
17 EMGS 25.80%
18 NOR 25.27%
19 DOF 25.00%
20 AKPS 25.00%


Tjene penger, huh ?
blink
07.02.2012 21:02
#21945

Endre
Provence

Det er godt mulig at du har rett i det.

Jeg er mer bekymret for at meglerhusene manipulerer og rundlurerer oss.
Jeg frykter at det kan være utstrakt "samrøre" mellom alle "hensynene" et meglerhus skal forholde seg til
Som investorer gir vi dem utstrakt frihet til utspekulerte metoder for å tømme våre lommebøker. Meglerenes hovedfokus er sine private bonus-ordninger.

Samrøret er alle fondene i kombinasjon med egenhandel for meglerhuset i kombinasjon med rådgiving/haussing/baissing for sine kunder.
(Bear-, Bull-, Indeks-, Aksje-fond, Egenhandel og kunderådgiving)

Jeg vil tro at det er både lukerativt og enkelt å "kvitte seg" med dårlige aksjer i et av fondene eller med å lokke en av kundene.

Endret 07.02.2012 21:10 av blink
Fanatic
07.02.2012 21:03
#23274

Endre
Jeg har ingen problemer med algoritmehandel i seg selv. Men problemet er manipuleringen de bedriver med sine tusenvis av kansellerte ordre hele tiden.
Ypsilon
07.02.2012 21:31
#832

Endre
Dobbelpost

Endret 07.02.2012 21:31 av Ypsilon
yemaya 2
07.02.2012 21:40
#5311

Endre
Robotene tjener vel penger, og det var de pengene traderne tjente før. Og de fleste her er vel mer eller mindre tradere.
For en langsiktig investor betyr de neppe mye. Og skal man tjene på trading nå så kan en vel spille mer på halvlangsiktlighet.
Da går det nok bra om en er dyktig.
nerden
07.02.2012 21:45
#26614

Endre


Det største problemet føler jeg er at volumet er borte, en kan hverken kjøpe el selge en skikkelig pott uten å flytte kursen mye.



Fanatic
07.02.2012 21:46
#23275

Endre
Så lenge de manipulerer og stjeler, men ikke fra meg og ikke altfor mye om gangen, så er det greit? Er det det som er moralen?
engam64
07.02.2012 21:48
#4033

Endre
"Jeg irriterer meg over robothandelen. Ikke det at jeg trader lenger, men det er råttent og ikke mulig å vinne."

Jeg irriterer meg også over at jeg ikke kan trade på fem minutters horisont.

yemaya 2
07.02.2012 21:55
#5312

Endre
Robotene er jo her og de har neppe mer moral enn en analytiker eller en bjellesau og de har sannsynligvis kommet for ikke bare å bli, men for å perfeksjonere seg.
Så må man adaptere seg, moral eller ikke, målet her er jo egentlig å tjene penger.

Endret 07.02.2012 21:55 av yemaya 2
Fanatic
07.02.2012 21:56
#23276

Endre
Holder de seg til reglementet så har jeg ingen problemer med dem. Men det gjør de faktisk ikke.

Nanex påstår jo i artikkelen at det var over 2000 transaksjoner på OSE bare i november de ville sett nærmere på.
yemaya 2
07.02.2012 22:01
#5313

Endre
De får holde seg til reglementet.
Vi får håpe at de bringer så mye penger i OSE's kasse at OSE får råd til å håndheve reglementet.
OldNick
07.02.2012 22:11
#12967

Endre
Det er jo ikke verre enn å finne en (eller flere) aksjer hvor kursen bare stiger?

Dag etter dag etter dag etter....

Så kan man bli langsiktig inntil "døden skiller en ad".

Slike aksjer finnes jo, iflg vår tidligere ledestjerne Lars10.

Apple var jo en slik en, de har erobret verden så det fortsetter sikkert.



Når du får en sum ledig "cash", går du og kjøper noen flere av din(e) favorittaksje(r).

Tilbake får du regelmessige utbytter.

Så kan du finne noe annet å bedrive tiden med, om det er fluefiske, reiser, seiling, golf, barn, barnebarn eller hva som er mest aktuelt.
Villtotningen
07.02.2012 23:04
#5614

Endre
Problemet med robothandel er at den bryter ned en alerede tynnslitt tillit til at aksjer er en gunstig plass å investere sine sparepenger. Før så ble det sagt om man bare var langsiktig å satset på seriøse selskaper så ville man få betalt for dette i det lange løp. Gjelder dette fortsatt?

Vel i dag står det på førstesiden i Finansavisen at STL har hatt en negativ avkastning på 11 % de siste 5 årene. Dette til tross for at oljeprisen har steget med over 100 % i samme periode. 5 år må vel sies å være forholdsvis lang horisont?

Hadde man valgt å bygge på huset sitt istedet for å kjøpe STL aksjer så hadde den investeringen gitt en avkastning på 50,8% i snitt for landet i årene 2005 til 2011. Man kunne i tilegg ha gledet seg over bedre plass, høyere status i nabolaget, lavere formueskatt, og når man realiserer denne gevinsten så er den i tillegg skattefri så sant man har bodd i boligen den siste året før man selger.

Så spørsmålet blir hvorfor spare i aksjer når det blir stadig mer uforutsigbart, mer uforståelig og skatte messig ugunstig. Robothandelen, med den usikkerheten og useriøsiteten er kansje dråpen i begeret som får investorene til å vende aksjemarkedet ryggen....
skipper*
07.02.2012 23:22
#9879

Endre
Skal bli spennede å sa hva som kommer ut av Facebook IPO- en...der som den blir høy så er det mega shorting neste dag...

naked sådan.......... garantert...
lunken
07.02.2012 23:23
#13676

Endre
OldNick
07.02.2012 22:11
#12967
Liker:))
Provence
08.02.2012 00:22
#6763

Endre
Villtotningen #5614:

Den andelen investorer du sikter som vil sky aksjemarkedet grunnet robothandel tror jeg vil være liten. Robothandel er sterkt overdrevet men får bred omtale i media som om dette er noe nytt og skremmende. Før elektronisk handel ble etablert var det manuell innringing av ordrer og vi hadde en yrkeskategori (tradere) som sikkert tjente bra ved å være på børsgulvet,

Fra P. Warrens Algofobia
Da børsgulvet i Chicago ble stengt sent på nittitallet og meglerne flyttet inn på cellekontorer med terminaler, var det oppsiktsvekkende få som klarte overgangen. Kun 7% av dem klarte å tjene penger, mens over 90% hadde klart dette da de stod på børsgulvet. En analyse av fenomenet avslørte at måten disse i virkeligheten hadde tjent sine penger, var å følge med på odremottakerne. Når sistnevnte signaliserte ordre med håndsignaler ned til meglerne på gulvet, skyntet traderne å posisjonere seg foran disse ordrene. Siden de visste hva som kom fikk de en «gratis lunch». Regningen ble betalt av investorene som måtte ringe inn sine ordrer


Så er det noe nytt det vi nå ser ? Ville kanskje kalle det en tilpasning til den moderne tid. Men man bør gjøre noe med naken short handel for det må være sånn at det er den samlede aksjemengde notert i et selskap som skal styre kursutviklingen.

Den utregningen med STL skulle jeg likt å ta opp med journalisten i Finansavisen. STL har de siste 5 år utbetalt tilsammen 37kr i utbytter og er det tatt med i utregningen ?

Nei, det står dårlig til med journalistyrket .. og god natt

Endret 08.02.2012 00:40 av Provence
OldNick
08.02.2012 11:28
#12972

Endre
re. Villtotning og Provence,


Tar man STL-kursen fra 5feb2007, så sluttet den på 167.50.

Trekker man fra 11%, så havner man på 149. Altså er ikke utbytte tatt med.
Gjør man det, blir avkastningen postiv med 11% (sett bort fra skatt og inflasjon).

Man kan også se på det slik:

22mai2008 sluttet STL på 214.10 (det var vel ATH for STL - som vi husker var oljeprisen da på vei mot $140+).

Hvis du kjøpte da, så har du, hensyntatt 28,- i akk. utbytte, tapt ca. 20% av investeringen, sett bort fra skatt og inflasjon.

Statoil er viktig for OSE pga. vektingen, men litt atypisk pga. selskapets posisjon og forretningsmessige valg.

Personlig synes jeg STL som oljeaksje ble delvis ødelagt etter fusjonen med Hydro olje-divisjon.

Hydro-aksjonærene fikk fyrstelig betalt på bekostning av STL-aksjonærene, noe man ser på utviklingen i selskapets nøkkeltall, noe som aksjen har "fått svi for" i årene etter.

Jeg har ingenting imot at børsen generelt prises lavere pga. "traderne er borte" og likviditeten lavere. Bare bra det, siden aksjenes nedside er mye mindre.

Sålenge selskapenes forretningsmessige utvikling er positiv.

De som lider er mindre selskap i tidlig utviklingsfase med kapitalbehov. Fo rdem ser egenkapital mye dyrere ut, og det vil smitte over på lånekapital.

Slik sett svekkes børsen rolle i et samfunnsmessig bilde ved at næringslivet fårmindre tilgang til kapital.

Men, da kommer også statens rolle, skatteregler etc. inn i bildet.

Endret 08.02.2012 11:30 av OldNick
Provence
08.02.2012 11:37
#6764

Endre
Utbytte var nok ikke med i regnestykket nei. Finansavisen har nok presisert dette men det kom ikke med i Villtotningens innlegg

..Justert for utbytte har Statoil-aksjonærene fått en avkastning på 10 prosent,

http://www.hegnar.no/bors/energi/article677986.ece
ingfa
08.02.2012 11:42
#2218

Endre
ØMU: Ni land klare til gå videre med transaksjonsskatt, Baroin

10:06

(SIX): Frankrikes finansminister Francois Baroin indikerte
tirsdag kveld at ni land i euroområdet er klare for å gå videre
med å innføre skatt på finansielle transaksjoner. Det melder Dow
Jones Newswires.

De ni landene som er klare for dette er Belgia, Finland,
Frankrike, Hellas, Italia, Portugal, Spania, Tyskland og
Østerrike.

I et brev som er undertegnet av finansministrene i de ni landene
heter det at skatten er viktig for å sikre rettferdige bidrag
fra den finansielle sektoren til kostnadene fra finanskrisen.

At ni land har skrevet under forslaget er signifikant da
Lisboa-forslaget tillater at en tredjedel av EU-landene kan
innføre en ny lov.

Øistein Lie Berntsen
olb@six-group.no
SIX News Norge
Tlf: +47 91635892

dow
08.02.2012 11:51
#11648

Endre
Fasinerende graf:

Presenting The "Rise Of The HFT Machine" - Visual Confirmation How SkyNet Broke The Stock Market On US Downgrade Day

Zero Hedge has not been focusing much on the topic of our broken equity markets recently because if by now, following over three years of coverage, someone is not aware just how fragmented, manipulated and largely broken the market truly is, they never will. Yet every now and then it worth reminding readers who may have stumbled on this blog recently, just how bad things are in graphic format. Our friends at Nanex, who are by far the best forensic analysts of everything that is busted with the US stock market, have completed a masterpiece analysis showing the churning (packet traffic) in the various fragmented US market venues, from the NYSE to the Nasdaq to BATS and so forth, on a daily basis beginning in January 2007 and continuing through today. While the "rise of the HFT machine" over the past 5 years, following the adoption of Reg NMS, will hardly be a surprise to most, what is stunning is the first animated confirmation of the market terminally breaking on August 5, 2011, the day the US was downgraded, an observation that first was made right here on Zero Hedge. Which begs the question: what really happened in the stock market on August 5, 2011 when the US was downgraded to AA+, when everything literally broke, who is intervening constantly in the stock market, and why are they doing so via various HFT intermediary mechanisms?

Note the insanity that begins on August 5, 2011:
sirkusartisten
08.02.2012 17:11
#398

Endre
Da hærjer robotene igjen. En stor vits at f.eks STL skal ned til 152kr og det gjelder flere.
Ypsilon
09.02.2012 16:44
#845

Endre
Et skrekkens eksempel på terroren robotene får lov til å utøve på OSE:

Her leker robotene seg mens Frontline dundrer i bakken

Mens John Fredriksens Frontline kollapser på Børsen, peprer hyperaktive aksjeroboter markedet med ordrer som forsvinner før noen klarer å blunke
OldNick
09.02.2012 17:13
#12979

Endre
Tipper REC er et av selskapene som har opplevd robot-terror.

Skal bli interessant om denne aksjen kommer opp som en av de E24 har varslet de vil skrive om.

I dag er en dag hvor robotene ser ut til å herje...
Fanatic
09.02.2012 17:15
#23303

Endre
De har skrevet om REC allerede: Her slettes 1300 ordrer i Rec på ett sekund
sirkusartisten
09.02.2012 17:20
#402

Endre
Ja det er for jævlig. Det som skjedde nå isted var at IMF og ØMU kranglet i offentlighet om rentesetting og pengemengde. Robotene utnyttet situasjonen.
Det som forundrer meg er at markedet ikke gjennomskuer de fake ordrene. Hvor vanskelig er det å se på gjennomførte salg og volum på disse?

Men altså den fikk vi av IMF.
sirkusartisten
09.02.2012 19:07
#403

Endre
Jeg så den siste video på e24.no.
På meg kan det virke som om fenomenet et det samme som å tappe både kjøper og selger for noen ører begge veier.
Jamfør det at noen stjeler noen øre på banktransaksjoner. Og da er det jo gjerne en utro funksjonær som gjør dette.
Og da kan man jo tenke seg hvem tyven er i dette tilfellet?
gorwell
09.02.2012 19:53
#19605

Endre
Sutringa fra DNB står ikke til troendes når Vital eier 20% av aksjene i Oslo Børs....

gorwell

Endret 09.02.2012 19:53 av gorwell
Ypsilon
09.02.2012 20:14
#848

Endre
e24.no:
FANTOMENE: Denne listen viser de mest ekstreme eksemplene på høy ordreaktivtet i Statoil-aksjen. På disse dagene og i disse sekundene kom det inn store mengder bud som umiddelbart ble trukket tilbake på Statoil-aksjen.

sirkusartisten
09.02.2012 21:19
#405

Endre
Veldig interessant Yps..
Jeg har merket meg at kursen topper ca kl 12 og detter en time eller to, og det samme fra kl 15:30

Og det er ikkeno jeg innbiller meg.Man kan se med det blotte øyet at mengden tiltar. Jag antar at vi også får selskap av us-roboter på ettermiddagen.

jeg har gjort det til en vane å selge før 12 og før 15:30. Et jævlig mas egentlig.
LooseDeuce
09.02.2012 21:21
#6405

Endre
OSE er snart bare en stor vits og Eikrem er totalt innsnødd og trolig kjøpt av robotfantastene.
Ypsilon
09.02.2012 21:29
#849

Endre
Se videoen som er publisert på Youtube



Endret 09.02.2012 21:36 av Ypsilon
sirkusartisten
09.02.2012 22:05
#406

Endre
Er det interesse for å opprette en egen tråd som tar for seg de forskjellige aspektene ved robothandel i den hensikt i å lære oss hvordan vi best unngår ran?

Det kan jo være utsatte aksjer, tidsrom, navn på meglerhus m roboter, og en varslingstjeneste, slike ting.
Villtotningen
10.02.2012 11:32
#5615

Endre
Nordmenn har mistet troen på superavkastning.
sirkusartisten
10.02.2012 11:59
#407

Endre
Ja da startet robotene jobben med å drive kursen ned. Kl er 12.
De skal da holde på 1-2 timer
sirkusartisten
10.02.2012 12:10
#408

Endre
DNBMarkeds solgte og kjøpte nå 26 aksjer til lavere pris i EMGS
Selger og kjøper av seg selv.

Endret 10.02.2012 12:10 av sirkusartisten
falitt
10.02.2012 12:58
#20334

Endre
Ser vi bort fra den rene manipulasjon, så skjer ranet hver gang vi handler aksjer. En eller flere robothandler er imellom virkelig kjøper og virkelig selger i nesten alle "normale" handler.

Det er i praksis et gebyr til de største HFTtraderne på aksjehandel. Hvor stor er denne skatten i praksis ?

0,1 - 0,3 % i snitt, eller kanskje enda større ?
franks76
10.02.2012 13:51
#792

Endre
Meglernestor: Robotene driver med innsidehandel
fjellbonde
10.02.2012 16:55
#20910

Endre
helt enig med han.
engam64
11.02.2012 22:07
#4034

Endre
falitt,

Mener du å si at spreaden mellom kjøper og selger (som dannes av reelle kjøpere og selgere) er større eller mindre etter robothandlernes inntreden.

Disse kommer jo i tillegg til allerede de aktørene som er i markedet...

Forklar hvorfor spreaden har blitt større etter robotens inntog.
Verbier
12.02.2012 10:33
#2055

Endre
Leste linken til franks76 #792. Intervju med Jan Petter Sissener på E24. Jeg mener intervjuet treffer innertier i å avdekke robothandelens negative sider. Derfor har jeg limt inn hele innlegget under:


"Meglernestor: Robotene driver med innsidehandel

Den erfarne aksjemegleren Jan Petter Sissener mener aksjerobotene ødelegger tilliten til Børsen.

Nyheter
Jonas Tjersland, Sverre Rørvik Nilsen
Publisert: 10.02.2012 12:41, Oppdatert: 10.02.2012 13:58

Jeg er ekstremt kritisk når det gjelder aksjeroboter, for de har ikke til hensikt hverken å effektivisere handel eller å eie aksjer, sier Jan Petter Sissener, leder i forvaltningsselskapet Sissener AS.

Meglernestoren har fått med seg E24s avsløring av aksjerobotenes inntog på Oslo Børs, og Jan Petter Sissener liker ikke det han ser:

Ødelegger likviditeten

- Robotene har ingenting på Børsen å gjøre, og de prøver å skremme, flytte markedet og tjene penger på andres ordrer. De effektiviserer ingenting, og de ødelegger likviditeten på børsen, sier Jan Petter Sissener som kjøpte sin første aksje i 1971.

I 1983 meglet han sin første aksje, og da var det egen teft og menneskelig analyse som gjaldt.

Nå har aksjerobotene tatt over. Automatisert algoritmehandel sørger for at robotene kan spy ut ordrer og trekke dem tilbake på millisekunder (se faktaboks).

E24 har analysert over 40 millioner ordrer på Oslo Børs i november. Analysen viser at 38 millioner handler ble slettet og at 95 prosent av ordrene er robotdrevet støy.

Innsidehandel

Sissener sier taperen er investorer som har genuine ordrer.

- Går du tilbake noen år, var kunnskap om en ordre å anse som innsideinformasjon. I dag utnyttes kunnskapen om ordrene til å tjene penger. Ut ifra gamle prinsipper er det innsidehandel robotene holder på med, sier han.

- Hva skal man gjøre?

- Man kan sette opp en avgift for å legge inn ordrer, man kan forlange at ordren står i ett minutt eller mer og man kan fjerne innsikten og synligheten i ordrebildet. Det er mange måter man kan unngå dette på, sier Sissener som mener robothandelen går ut over tilliten til børsen som markedsplass.

- Har du tilgang på roboter?

- Jeg kunne sikkert hatt det, men jeg er så prinsipiell at jeg ikke vil handle via roboter. Men det er sikkert andre som legger om handelsmønstrene, sier han.

Jan Petter Sissener har liten forståelse for at statsadvokaten har anket frifinnelsen av Peder Veiby og Svend Egil Larsen i den såkalte «robothandelsaken». De to ble dømt i tingretten for kursmanipulasjon mot Timber Hills aksjerobot, men frifunnet av lagmannsretten.

- Økokrim kaller det markedsmanipulasjon, men de som i virkeligheten manipulerer markedet, er robotene. Det er ren markedsmanipulasjon. At Finanstilsynet og børser ikke ser mer på dette, fatter jeg ikke, sier han."

Endret 12.02.2012 10:34 av Verbier
Verbier
12.02.2012 10:41
#2056

Endre
Spesielt dette med at robotene legger inn ikke-genuine ordre i den hensikt i å skremme markedet, for så raskt å trekke dem tilbake igjen. Ja det er manipulasjon av markedet slik jeg ser det.

Som Sissener påpeker er det svært enkelt å redusere denne manipulasjonen:
"- Man kan sette opp en avgift for å legge inn ordrer, man kan forlange at ordren står i ett minutt eller mer og man kan fjerne innsikten og synligheten i ordrebildet. Det er mange måter man kan unngå dette på, sier Sissener som mener robothandelen går ut over tilliten til børsen som markedsplass."

At Finanstilsynet og Oslo Børs likevel lar dette skje, er uforståeelig juridisk sett.
engam64
12.02.2012 12:30
#4035

Endre
Verbier,

Jeg er positiv til FOE og skal kjøpe aksjer på mandag.

Hvordan kan en robot skremme meg til å la være å kjøpe aksjene? Folketrygden skal selge FOE aksjer på mandag. Hvorledes kan roboten skremme trygda til la være å selge?

Ikke minst. Hvordan i all verden kan robotene svekke likviditeten i FOE på mandag?

Verbier
12.02.2012 13:36
#2057

Endre
engam64
Jeg tror ikke robot aktiviteten svekker likviditeten. Tvertimot øker nok robotaktivteten likviditeten. Det er ikke der problemet ligger.

Problemet ligger i manipulasjonen som robotene utfører. Når du kikker på skjermen på mandag og vurderer hvor du skal kjøpe FOE, så kan robot algoritmene ha satt opp et ordrebilde som ikke er reelle ordre, men ordrer lagt inn i den hensikt å påvirke deg og andre kjøpere i beslutningsøyeblikket. Ordrebildet kan manipulere deg til å strekke deg og øke kjøpskursen litt, bare litt, lenger enn du i utgangspunktet ville. (Bare litt, men utført mange ganger blir det til slutt penger av det i robotenes favør).

Så det er ikke likviditeten vi diskuterer, der er vi nok enig, men det er robot algoritmenes manipulering av ordrebildet.

Endret 12.02.2012 13:38 av Verbier
Fanatic
12.02.2012 13:40
#23321

Endre
Problemet med robotlikviditeten er at når de som styrer robotene blir redde, så skrur de av robotene, og likviditeten forsvinner. Ref. flash-crashet.
blink
12.02.2012 13:49
#21969

Endre
Likviditeten svekkes av at daytraderne (og andre) trekker seg ut, og/eller velger å handle skjeldnere.

Dagens volum på Oslo Børs er meget lavt, sammenlignet med 2007-2008
franks76
12.02.2012 14:05
#794

Endre
Mangel på likviditet vil bare føre til større spread. Den virkelige faren ved robotene er at ingen vet hvilken verdi de fører til markedene, ei heller hvordan de kan påvirke hverandre i en kaotisk feedback-loop, og dermed skape flere black swan events.

Det er etter robotenes inntog laget flere og flere circuit-breaks i systemet bare for å prøve å hindre slike black swans, noe som burde fortelle mye om hvor farlig disse eksperimentene er. Slike circuit breaks er av eksperter kritisert for å kunne fremskynde enda flere black swans av enda større omfang.

Men så lenge noen få tjener på dette, så må vel flertallet alltid lide for slike dumheter. Hurra for større likdivitet i neste ms!
Verbier
12.02.2012 14:08
#2058

Endre
engam64
Husk at robot algoritmer (tenker da på HFT algtoritmer) ikke er programmert for å eie aksjer i tradisjonell forstand. Robot algorimter er programmert for å skimme penger fra de "genuine" kjøperne og selgerne. La oss si at du ønsker å kjøpe FOE for 235,00 i utgangspunktet. Robotens egentlige oppgave er å skimme penger fra deg. Komme deg i forkjøpet, kjøpe for 235,00 og like etterpå prøve å selge til deg for 235,10. For deg er ikke 10 øre så mye. Men klarer robotene å gjenta dette ofte, hver dag, så blir det penger av det for robotene. Slik prøver robotalgoritmene å skimme markedet. Metodene robotalgoritmene bruker for å nå sitt mål, er å manipulere ordrebildet.

Endret 12.02.2012 14:17 av Verbier
Provence
12.02.2012 16:07
#6767

Endre
Verbier #2058:

Det du sier der kan nok stemme i en viss grad men man må ikke se bort fra at det er robotene som i stadig større grad har overtatt jobben med å kjøpe/selge større mengder aksjer på vegne av kunder uten å flytte kursen noe særlig. For hva er det DnB Markets sier:

Robotene viktige for DnB NOR


- Våre transaksjonskostnadssanalyser viser at algoritmer har en positiv verdi i form av at man klarer å oppnå en bedre kurs. Vi kan i dag handle betydelige aksjeposter ved hjelp av algoritmer uten at det påvirker aksjekursen i noen særlig grad.

Her om dagen ble det solgt store poster i DETNOR. Lenge lå kursen på 90kr og med en synlig spread på 50 øre. Hele tiden pepret ESO kjøperne på 90 kr og for det blotte øye var der ikke synlige kjøpsorder på 90kr. Men aktørene går tomme og kursen kommer tilbake så hva er problemet ?
Fanatic
12.02.2012 16:10
#23325

Endre
"Vi kan i dag handle betydelige aksjeposter ved hjelp av algoritmer uten at det påvirker aksjekursen i noen særlig grad."

Er ikke dette en innrømmelse av manipulasjon? Hvordan kan man kjøpe store mengder aksjer uten å påvirke kursen hvis man ikke manipulerer boka?
rug_0573
12.02.2012 16:25
#13497

Endre
Bare idioter forsøker å forklare at algoritmehandel tilfører børsen noe nyttig.

Algoritmehandelen er et instrument utviklet for å gjøre investmentbanking mest mulig profitabelt.

Og børsene godtar dette fordi de tjener på antallet handler.

End of diskusjon.
Provence
12.02.2012 16:41
#6768

Endre
Nei, det er for tidlig å avslutte diskusjonen.
Her er hanelsstatistikken jeg sikter til i DETNOR den 9.2

Kjøp

Megler Volum Pris Verdi Andel%
CAR 80 680 91.3397 7 369 289 12.26
DNM 56 262 90.4251 5 087 494 8.55
ESO 53 542 90.8575 4 864 693 8.14
NDA 49 468 90.5883 4 481 224 7.52
NIP 47 873 90.1915 4 317 739 7.28

Salg

Megler Volum Pris Verdi Andel%
ESO 152 436 90.1929 13 748 649 23.17
PAS 131 000 91.0092 11 922 205 19.91
CDV 87 198 90.0845 7 855 189 13.25
ASC 75 519 90.5783 6 840 383 11.48
UBS 21 779 90.8442 1 978 496 3.31


Skal man være konspiratorisk så bør man studere bakteppet. I et nullsum perspektiv må der være noen koplinger her :)
intercooler
12.02.2012 16:46
#3079

Endre
.
sirkusartisten
12.02.2012 17:32
#416

Endre
Greit å se at noen av tungvekterne på ST begynner å interessere seg i større grad på denne tråden.

Hva den greia di skal vise Provence er jeg usikker på.

Men, jeg fulgte EMGS her forrige dagen, og skjønte ikke hvorfor kursen ikke steg. Etter at Carnegie gikk tom for aksjer gikk kursen rett opp, og sluttet på 19,20

Dette er i høyeste grad manipulasjon. Volumet var ekstremt høyt. Hadde det ikke vært høyt volum den dagen hadde Carnegie klart å holde kursen nede.

Her er det jeg skrev;


10.02.2012 14:06
#409
Endre Er det noen som kan forklare meg hva som skjer i EMGS?

Carnegie selger til 18.60 og fyller på hele tiden, slik at det aldri går tomt til denne prisen. Når ingen handler i løpet av 2 min, står de som både kjøper og selger.

Er det 1/3 regelen de benytter?

Det jeg ikke skjønner er om de skal ut med et antall, hvorfor holde igjen prisen? Det er i prinsippet det de gjør når 18.60 aldri går tom.

Ja da var Carnegie tydeligvis tom, prisen opp. Men nå dukker de opp på kjøpersiden.
Da skjønner jo selv jeg hva som skjer....

Hele poenget er jo hvorfor tapte Carnegie store penger m vilje?

Endret 12.02.2012 17:33 av sirkusartisten
Provence
12.02.2012 18:36
#6769

Endre
sirkusartisten #416:

Tungvekter og tungvekter fru blom :)

Hva jeg mente med den oppstillingen der er et godt spørsmål. Kanskje en konstatering av at noen ønsker å genuint selge seg ned i en aksje. Oppenheimer solgte en masse aksjer i DNO og i ettertid kan man lure på hvor lurt det var. Men fenomenet eksisterer altså.

At robotene gjør en bedre jobb for kunde enn meglerne som utførte dette etter gammelmetoden er jeg overbevist om. Jeg har kanskje et mer avslappet forhold til robotiserte handler enn de fleste her inne og lar meg ikke påvirke av hylekoret iscenesatt av meglerne/traderne som ser sitt levebrød revet bort.
Wimble
13.02.2012 15:42
#49

Endre
Synes dette var en bra artikkel: Myter om automatisk handel i aksjemarkedet!
Fanatic
13.02.2012 15:46
#23347

Endre
"Ordre som ikke er ment for å fylles er forbudt under dagens regelverk, fordi det er egnet til å manipulere markedet"

Vel, det håndheves jo ikke. Når over 56% av alle ordre trekkes innen 1 sekund så er de jo ikke ment for å fylles...



Stocktalk.no eies av MarketMind AS
Adresse: Thunesvei 2, 0274 Oslo Tlf: 21 07 50 08 Email: st [at] stocktalk.no Orgnr: 979 175 027 MVA
Kontakt oss | Hjelp | Regler | Sett som startside | Legg til favoritter © 2008 Vestover AS