"
Du er her: Forside > Politikk > Offentlig tjenesteyting bidrar til verdiskapningen
Offentlig tjenesteyting bidrar til verdiskapningen
sonar
12.03.2003 13:43
#1036

Endre
Denne topicen er startet som et svar på Gorwells påstander i i valutaforumet om at offentlig tjenesteyting ikke er en del av verdiskapningen i Norge. Han påstår også at det er skatter og avgifter som er skyld i et særnorskt høyt prisnivå. Videre mener han at norske arbeideres kjøpekraft ikke er spesielt høy.

Samlet sett kan disse påstander betegnes som sludder. Selvfølgelig er offentlig tjenesteyting en del av av verdiskapningen i Norge. Skoler, helsevesen, og all annen offentlig tjenesteyting er verdiskapning, akkurat som produksjon av aluminium og bygging av skip er verdiskapning. Denne offentlige tjenesteyting dekker behov hos den norske befolkning og er per definisjon verdiskapende. Er det hvordan produksjonen finansieres som avgjør om det er verdiskapning eller ikke? Selvfølgelig ikke.

Mener Gorwell at BI står for verdiskapning men NHH ikke fordi NHH finansieres uten direkte betaling fra privat sektor? Mener Gorwell at Volvat står for verdiskapning men ikke Rikshospitalet?

Tydeligvis.

Nå er det ikke bare Gorwell som lider av denne misforståelsen. Den er svært utbredt i den samfunnsøkonomiske debatt, og derfor ganske interessant og viktig å drøfte.

Når det gjelder skatte og avgiftsnivået i Norge og dets betydning for prisnivå og derigjennom konkurranseposisjon til konkurranseutsatt sektor lar jeg det ligge for nå. Men personer med samfunnsøkonomisk interesse kan jo kanskje se hva min svar på påstanden er utifra ressonementet over?

Mvh Sonar


[Endret 12.03.03 13:43 av sonar]
gorwell
12.03.2003 19:52
#3617

Endre
Vissvas. Offentlig tjenesteyting er en utgift, ikke en inntekt. Toll, skatt, politi, forsvar, politikere, sosionomer og parkeringsvakter lever som "snyltere" på den del av økonomien som produserer eksportèrbare varer og tjenester. Jeg kjenner ikke en eneste en som etterspør verken toll, skatt, straff, krig, inngrep fra barnevern mv eller parkeringsbøter.

Men disse tjenester er likevel delvis nødvendige, og således en legitim omkostning for vareprodusentene. For også disse er avhengig av en viss minimumsstandard på diverse områder. Så som å forvente beskyttelse mot dumping av priser for å presse konkurrentene ut av markedet, lav sannsynlighet for å bli ranet, ikke få infrastrukturen bombet sønder og sammen, beskyttelse av de oppvoksende arbeidere og konsumenter slik at ringen sluttes mv.

De eneste som synes komplett unødvendige er politikere og parkeringsvakter. Hehe. Politikken kan settes vekk til et advokatkontor slik at vi kan drive et forretningsministerium, forsvar kan kjøpes inn av leverandører fra USA, Europa og Russland - ja endog Kina for den sak`s skyld. Parkeringsvaktene kan bare dø ut, såvel som fagområde som mennesker.......

BI produserer intet. NHH produserer intet. Volvat produserer intet. Om de ikke alle utkonkurrerer utenlandske leverandører av samme produkter. Det er likevel ikke real-produksjon, det er utgifter til inntekts erhverv ved investering (kunnskap) og opprettholdelse av kvaliteten på den menneskelige kapitalen (helse). Som produserer, konsumerer og betaler skatter og avgifter.

Det er heller tale om produksjonsutgifter. Som man må akseptere for å få produsert noe i det hele tatt, det er så. Men som man også bør prøve å begrense.

Og ja. Det er skatter og avgifter som er skyld i et særnorskt høyt prisnivå, og norske arbeideres kjøpekraft er ikke er spesielt høy. Ettersom det er bytteverdien på arbeidskraften min som definerer kjøpekrafta mi, og ettersom jeg kun har hatt en meget begrenset økning av antall halvlitere jeg kan kjøpe, kvadratmetre jeg kan boltre meg på, bil jeg kan kjøre med og utenlandsferie i land med behageligere klima, er det også meget begrenset hvilken reell lønnvekst som er blitt meg til del.

Den er langt fra så høy som "man" ønsker å vise den er.

gorwell
gorwell
12.03.2003 20:33
#3618

Endre
Således er Norge i en unik situasjon. Om der er vilje, vil man med relativt enkle grep kunne gjøre mange spennende ting. Det mest spennende prosjekt vil være at Norge er i den situasjon at befolkningen kan få økt kjøpekraft gjennom deflasjon!

Det fordrer at kronen holdes sterk, det er så. Men de negative implikasjoner dette innebærer kan off-set`es ved å redusere såvel det nominelle lønnsnivå gjennom avtale med Staten om krone for krone for skatte- og avgiftslettelser for samme beløp, la oss si at 5% eller 15000 kroner er et "fornuftig"nivå å arbeide ut fra. Så blir bedriftene mer konkurransedyktige, de vil kunne få flere hender i arbeid (eller unngå ytterligere reduksjon.....) samtidig som de vil kunne vise til høyere overskudd og Staten således kunne øke skatteinntektene både ved de høyere overskudd og ved de flere hender i lønnet arbeid som kan beskattes.

Reduserte priser. Billigere varer. Mer varer. MYE mer varer! Til arbeiderne. Produsentene. Konsumentene. Skattebetalerne. Ekspansjon til lavere priser! Og det er mulig å få til, ja.

Men neida. Her på berget foretrekker man å redusere etterspørselen ved så stram penge- og finanspolitikk at man havner på feil side, resultatet blir nok kontraksjon og gallopperende priser gjennom importert prisstigning.

For ikke å snakke om skattelettelsene man lovte, men aldri aktet å holde.

gorwell


[Endret 12.03.03 20:35 av gorwell]
sonar
12.03.2003 22:13
#1038

Endre
Her står misforståelsene i kø.

Den siste i rekken er ervervet fra LO og AP og går i grovtekst ut på at det er så mye mer viktig eller nobelt med valutaproduserende sektor (konkurranseutsatt sektor). Slik er det selvfølgelig ikke. Selvfølgelig er det gunstig for de fleste økonomier å ha konkurranseutsatt sektor, men bare fordi man da kan bruke valutaen til å handle varer man har ikke har mulighet for å produsere i skjermet sektor.

Men nå er det jo slik at Norge har fått en stor valutagave gjennom oljeforekomster. I en viss periode kan vi derfor nå et høyere nyttenivå ved å avskaffe din kjære K-sektor. Vi ville hatt det bedre uten! Vi har den valuta vi trenger til å kjøpe varer og tjenester uansett. Det betyr ikke at jeg støtter en slik politikk - omstillingen når valutagaven er oppbrukt vil bli for tøff - poenget er å synliggjøre din latterlige naivitet ovenfor indoktrineringen fra LO og AP økonomer.

Så til toppen av kransekaka: Offentlig sektor driver ikke verdiskapning. Jeg antar at vi er enige om at verdiskapning betyr produksjon av en tjeneste eller vare som det er behov for. Hvor mye ville du vært villig til å betale for å få vann i springen hvis kommunen stoppet vannet når du unnlot å betale skatt? Hvor mye ville du være villig til å betale for legehjelp når du får et hjerteinfarkt? Hvorfor er det forskjell på en bedriftslege som jobber for Forsvaret og en som jobber for Norske Skog? Hvorfor drev ikke Statkraft med det du kaller "real-produksjon" når de var statlige? Hvorfor driver Statkraft med "real-produksjon" nå som de har blitt et selvstendig aksjeselskap?

Tenker du igjennom mitt resonnement vil du raskt oppdage dine feiloppfatninger? Hvis ikke mitt innlegg er tilstrekkelig pedagogisk konstruert kan jeg anbefale økonomen Vidar Christensens glimrende artikkel "Knapphet".

Den bør kunne være hjelp til selvhjelp.

Mvh Sonar


[Endret 12.03.03 22:13 av sonar]
[Endret 12.03.03 22:14 av sonar]
Lim Gordon
12.03.2003 23:14
#626

Endre
Du har selvfølgelig helt rett, Sonar. Det er gammelt tankegods at eksportindustri er så fint for landet og at alt annet er en utgift. Man kan faktisk, i vårt land, leve godt av å klø hverandre på ryggen, hvis det er noe folk er villige til å betale hverandre for. Og, bortsett fra at Arbeiderpartiet og LO mister noen medlemmer, så er mange av disse jobbene ikke noe savn for nasjonen. Å stå utendørs på beddingene og sveise i all slags vær, er ikke jobber vi bør savne dersom vi har noe bedre å erstatte dem med. Heller ikke de fleste jobbene i handelsfåten. Valutaskapende, javel, men ingen drømmejobber. Og de fleste jobbene her i landet er i det offentlige eller såkalt "tjenesteytende". Kun ca. 15% er definert som industrijobber.
Som et apropo til deg, Gorwell, jeg hørte om et parkeringsselskap som ble solgt til Tyskland for NOK 600 millioner ifjor. Så parkeringsvaktene kan ikke være helt verdiløse!

Lim


[Endret 14.03.03 08:02 av Lim Gordon]
gorwell
13.03.2003 16:12
#3626

Endre
Har ikke planer om hva du mener. Vi snakker ikke samme språk, det er åpenbart.

Hvor mye jeg ville betalt for å få vann i springen? Jeg er på nippet til å betale både politikere, Nord Pool ansatt, ansatte ved det stedlige energiselskap og de kommunale eiere med bly allerede, så skal dem sikre seg slik betaling, skal dem bare begynne å ta konfiskatoriske priser for dette produktet også.

Hvor mange kommunalt ansatte er villige til å dø for å innføre prising av lufta vi puster?

Om det sikrer videre liv, er jeg villig til å betale ganske mye for å få hjelp under et hjerteinfarkt. Hvorfor tar du opp slike tåpelige eksempler som noen problemstilling? Jeg bestrider da ikke at utgifter til utdanning og helse er fornuftige. Derimot hevder jeg at de i motsetning til å bidra til verdiskapningen, er ledd i nødvendige utgifter for å kunne verdiskape i det hele tatt.

Skolegang skaper ikke verdier, utgifter hertil tapper overskuddet men kan forsvares som investering. Sykehus skaper ikke verdier, utgifter hertil tapper overskuddet men kan forsvares som vedlikehold av menneskekapitalen. Eldreomsorg skaper ikke verdier, utgifter hertil tapper overskuddet men betales av de eldre selv i form av avstått lønn til dekning av pensjon og slike tjenester mot slutten av livet. Så det er nedtapping av oppspart formue.

Disse sektorer forbruker altså verdier. Men den skal du ha, sånn økonomisk sett er det statsbudsjettet revnende likegyldig hvorfor pengene ble omsatt så lenge de faktisk ble omsatt. Således bidrar en hvilken som helst naturkatastrofe, ja endog angrepet på WTC, til økt bruttonasjonalprodukt.

En lege er en lege produserer legetjenester som ikke har noen realverdi. Legetjenestene bedrer menneskenes liv og få+r dem til å yte bedre, i alle fall vil leger like å tro det.... Så legetjenester er fornuftige utgifter til inntekts erhverv.

Hvorfor stiller du så dustete spørsmål? Det henger ikke på greip å komme med det der tuttelet om Statkraft. Statkraft produserer innsatsfaktorer for alle sektorer i norsk økonomi. Og allmuen som forbruker ca. en tredel av produksjonen, betaler såvel for så godt som alle andre private aktører over handleregningen, som for det offentlige over skattene og for industrien over subsidiering av strøm.

Statkraft er en del av det indirekte skatteproveny. Offentlig eierskap til kraftprodusenter og -distributerer er en annen del av det indirekte skatteproveny. Etter loven skulle de solgt til selvkost, men den loven drites massivt i, you bet!

Joda, parkeringsvakter kan nok selges for en slump penger. På den annen side kan man selge anthrax og annet svineri for penger også. For ikke å si at til og med ren dritt faktisk har en pris.

gorwell


[Endret 13.03.03 16:14 av gorwell]
longterm
13.03.2003 16:22
#2167

Endre
En meningsløs diskusjon der begge ser ut til å mene det samme, men velger å sette ulike betegnelser på det.........

I så måte er det jo ubegripelig hvorfor gorwell insisterer å belaste f.eks. lærere med et så negativt begrep som mulig.

Poeng- og talentløst......
Lim Gordon
13.03.2003 16:26
#627

Endre
Re Longterm:

Tiltredes - - - - .


Lim
erikm1
13.03.2003 16:41
#27

Endre
Hmm Gorwell har helt rett hvis du setter forutsettningen at kun arbeid som gjør at vi kan eksportere noe er verdiskapning.

Så det å produsere saksa er verdiskapning å klippe med den er ikke det?

synes dette blir noe tynnt da valuta ikke gjør annet enn å tillate oss å kjøpe varer fra utlandet.

Disse varene gjør ikke annet enn å dekke ett behov, på samme måte som at service sektoren ikke gjør noe annet enn å dekke et behov.

Erik
sonar
13.03.2003 17:11
#1039

Endre
Jeg fatter ikke helt hva du mener Gorwell. Ut i fra dine innlegg kan det virke som om det overskuddet du hele tiden refererer til er overskuddet på handelsbalansen?

Er det kun valutaproduserende sektor som er verdiskapende Gorwell?

Mvh Sonar
Shogun
13.03.2003 17:15
#3975

Endre
Jeg tror ikke at du sonar helt forstår enda hvilken tung Mission du har kastet deg på nå.

Får du bittelitt lys inn der, da er du førstemann.

;-)

Shogun
gorwell
13.03.2003 22:34
#3628

Endre
longterm,
jeg kan ikke se at jeg skulle være negativt innstillet overfor lærere. De produserer etter mitt syn ingen realverdi, men ikke desto mindre formidler de kunnskap som kan brukes av den som plukker kunnskapen opp. Til å øke norsk verdiskapning. Jeg anser undervisning som en nødvendig utgift til investering for å opprettholde inntekten.

Vekst i bruttonasjonalproduktet er nødvendig for at landet som sådan skal ha noen vekst i forbruket. Har man kontraksjon eller nullvekst vil man knapt klare å betale kapitalkostnadene ved driften. For enheter som land, vil lønn være en del av kapitalkostnadene, for menneskene som hever lønn er i det store og hele landets kapital.

For den enkelte av oss, holder det at man har hatt større inntekter enn utgifter for at man skulle kunne forbruke oppspart formue, eventuellt at man tar opp et lån som senere nedbetales over fremtidig inntekt.

Shogun er en artig spøkefugl, det er så. Hehe.

Ellers gidder jeg ikke svare barn som argumenterer med at månen er rund som en gul ost. Siden jeg i tillegg vaser meg bort i kålen i ting jeg ikke har den minste peiling på, avstår jeg fra videre debatt. Mine syn er tilstrekkelig klare, det får holde. Så kan andre sverge til det offentlige som arbeidsgiver og redningsmann, og så kan vi alle snart leve av å tørke hverandre i ræven.

gorwell


[Endret 13.03.03 22:53 av gorwell]
Shogun
14.03.2003 08:46
#3976

Endre
Snart leve av å tørke........Gorwell, alle rede nå er halve nasjonen på inbytterbenken.

Vi er vesteuropas sykeste folk som tilfeldigvis også er det rikeste folket....................en riktig liten alergiker gjeng som konstant pusser nesa og har kronisk vont i viljen.

Ekkelt og trist for folk og land

Shogun
Phoebus
14.03.2003 08:55
#2050

Endre
I Norge har det offentlige en alt for stor del av BNP. Skoler og sykehus er avhengig av industri og olje, forsåvidt også omvendt.

Men! Ved å prioritere industrien vil man også få skoler og sykehjem, men ikke omvendt.
sonar
14.03.2003 13:52
#1040

Endre
Hvis du med verdiskapning mener BNP er jo offentlig tjenesteyting med der Gorwell. Dermed kan vi vel være enig om at off.tj.yting bidrar til verdiskapningen?

Dessuten er det ikke slik at vi må ha industri for å "finansiere" offentlig sektor. Det er ikke noe i veien for at vi i dette landet kan leve av å klippe hverandre sitt hår og tørke hverandre i stumpen. ;-)
longterm
14.03.2003 13:57
#2173

Endre
Vel sonar, det blir ikke så mye valutainntekter som kan brukes til import av varer dersom samtlige av oss skal drive å klippe hverandre, gjør det vel?

Hvem fanken vil nå påta seg å stusse danglebærene til Shogun, uansett pris??


[Endret 14.03.03 13:57 av longterm]
sonar
14.03.2003 14:35
#1041

Endre
Hehe

Nei, det er helt riktig at vi normalt ikke kunne kan produsere valuta uten en K-sektor. Men nå har jo Norge fått en valutagave i form av oljeforekomster som gjør at vi kan klare oss uten K-sektor for en gitt periode. Dette betyr ikke at jeg mener det er lurt å avvikle K-sektor, kun en påpekning. Mitt hovedpoeng har bare vært å synliggjøre at offentlig tjenesteyting bidrar til verdiskapningen. Ser man offentlige tjenester kun som en utgift, uansett hvor intuitivt riktig dette kan virke, har man ingen bakgrunn for å kunne analysere samfunnsøkonomiske spørsmål. Mener Gorwell for eksempel at det ikke foregår verdiskapning i en planøkonomi?
gorwell
14.03.2003 22:13
#3630

Endre
Når skal du få med deg at offentlig tjenesteyting joda, den bidrar til bruttonasjonalproduktet. Men også at den for å dekke sine kostnader tapper av verdiskapningen? Såvel til legitime tjenester som til tjenester vi godt kan være foruten.

Eller akter du å fortsette å stille spørsmål om månen er rund som en gul ost?

longterm, jeg kan jeg påta meg jobben med Sho`s danglebær, ja. Se ikke bort fra at ett-par påstått verdifulle kuler går med i trimminga, da....

Økseskaft, sonar. Økseskaft.

gorwell
sonar
15.03.2003 00:19
#1042

Endre
Det er jo du som hele tiden motsier deg selv Gorwell. Du innrømmer jo at du er villig til å betale for de tjenester det offentlige produserer. Videre betaler du for dem som alt annet du har behov for. At du tilfeldigvis betaler for dem over skatteseddelen forandrer jo ingenting i det hele tatt. Man kan ikke klassifisere politivesen og skolevesen for en utgift for landet, bare fordi man har valgt å finansiere driften av disse på en annen måte. Finansieringsløsningen som er valgt (offentlig) skyldes andre vel kjente samfunnsøkonomiske problemer. Nemlig at varene i stor grad er ikke-rivaliserende og ikke-eksluderende. Det du kaller offentlige utgifter er finansiert slik fordi man har funnet det mest effektivt, ikke fordi man har behov for å loppe skattebetalerne for mest mulig penger! Det hjelper ikke å klage over at du sitter igjen med så lite penger til cognac og sigaretter fordi du betaler så mye skatt. Skatt er ikke en utgift, det er betaling for de tjenester du "kjøper" av det offentlige. Poenget er at mange ikke hadde hatt en krone mer til luksusforbruk selv om både skole og helsevesen var 100% privat drevet.
maxx
15.03.2003 00:32
#1237

Endre
Problemstillingen er vel mer rettet mot value for money.
Jeg er av oppfattningen at velferden i dag koster dobbelt av hva det smaker og er da således ikke intresert i å betale for denne varen lenger. Dette bekrefter også sist valg i Norge da vi stemmte mot høyre.
maxx
sonar
15.03.2003 11:16
#1043

Endre
Det er jeg ikke uenig i maxx, forøvrig også det et spennende tema.
gorwell
15.03.2003 20:23
#3633

Endre
Joda, månen er rund som en gul ost, Økseskaft. Såvidt jeg har fått med meg, ble debatten startet på spørsmålet hvorvidt Offentlig tjenesteyting bidrar til verdiskapningen eller ei, ikke hvorvidt eller ikke jeg eller andre er villig til å betale for offentlige tjenester.

Jeg kjenner på lukta at det stikker en motstander av privatisering frem.....

Selv er jeg helt imot konkurranseutsetting av den typen man har hørt omtalt og sett på TV`en i det siste. Den innebærer at kommuene sitter på inntektene og presser priser hos private aktører, melker profitt ut av gamle menneskers behov for eldreomsorg som de fortsatt har "ansvar" for og som de ikke vil slippe. Tyver og kjeltringer har høyere moral!

"Ansvaret" må fratas kommunene straks. For deretter å overlates til den enkelte og deres familie. Kronene må følge den enkelte slik at den enkelte og familien på eget grunnlag kunne avgjøre hva som er hensiktsmessig, leie inn tjenester fra det offentlige, private aktører eller ha dem hjemme hos seg selv.

Og har man dem hjemme hos seg selv, tilfaller pengene som jo følger den enkelte trengende, den som tar seg av den eldre. I like rikt mon som det offentlige tar seg betalt. Altså noen-og-åtti prosent av inntekten.

Kommunen kan ta seg rimelig betalt for å være vaktbikkje og ombud. Etter reelle kostnader, naturligvis. Ikke inkludert "overhead". Om de har kompetanse, da. Kompetanse innebærer stand-up, ubestikkelige mennesker med moralsk sterk ryggrad, og slike går det kke 12 av på dusinet hos offentlig ansatte. Religiøse av enhver avskyggning, spesiellt kristne, må naturligvis totalforbys.

Tufs.

gorwell


[Endret 15.03.03 20:28 av gorwell]
gorwell
15.03.2003 20:27
#3634

Endre
Hehe, jeg er klar over at det ikke hjelper om jeg klager på at jeg får for lite cognac og sigaretter i varebytte for arbeidskraften min. Bruker du nøtta, forstår du hvorfor FrP har fremgang.

Folket velger AvgiftsPartiet bort. Måtte det desimeres til Venstre`s størrelse! Så kan de to tidligere riksbærende partier slå seg sammen og mimre om gamle dager. Før de desimeres en gang til...

KESP eller klone?

gorwell
gorwell
15.03.2003 20:33
#3635

Endre
AvgiftsPartiet klager de også. Heller ikke det hjelper. For folket er i ferd med å fjerne dem fra Stortinget.

gorwell



Stocktalk.no eies av MarketMind AS
Adresse: Thunesvei 2, 0274 Oslo Tlf: 21 07 50 08 Email: st [at] stocktalk.no Orgnr: 979 175 027 MVA
Kontakt oss | Hjelp | Regler | Sett som startside | Legg til favoritter © 2008 Vestover AS